, . —

2.01.2006 — 21:10

Сообщение #16

Магистр форума

Группа: Участники

Регистрация: 12.10.2004

Пользователь №: 179

Цитата

через какой период времени после получения повреждений наступила смерть?

Уважаемый kirill n! Вы задали нам по экспертизе всего один вопрос. Задавая наши вопросы мы пытались «прощупать» вариант быстро наступившей смерти от странг. асфиксии. Но за неё, похоже, ничего кроме ссадины нет. Опять же отёку требуется время дле его развития. Так что вариант с механическим сдавлением органов шеи, как причина смерти скорее всего не подходит.

Всё произошло не быстро, т.е. мужчина лежал там какое-то время после получения этих повреждений до наступления смерти. Реальный шанс ответить на Ваш вопрос даёт только гистология. Если реакции никакой не было, то лежал видимо меньше часа. Отёк требует обычно несколько минут. Опять же после развития отёка и асфиксии до наступления клинической смерти должны были пройти как минимум ещё минут пять. Так что я для себя определил бы этот интервал от нескольких минут до нескольких десятков минут.

Делаю такие смелые заявления только потому, что мне эту экспертизу не подписывать (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

4.01.2006 — 22:10

Сообщение #17

ГУРУ ФСМ

Группа: Модераторы

Регистрация: 22.08.2004

Из: Владимирская губерния

Пользователь №: 116

Уважаемый Борода.

В принципе соглашаясь с Вашим Выводом как с теорией ( о времени наступления смерти) все же должен заметить, что для меня причина смерти остается совершенно не ясной.

Отек слизистой гортани как причина смерти, судя по описанию (только в области надгортанника) совершенно не подходит. Для этого требуется отек в слизистой гортани выше- или в области истинных голосовых связок с полным перекрытием просвета между ними. В постмортальном периоде этот отек может несколько уменьшится (полного перекрытия просвета может уже и на наблюдаться) но сужение просвета за счет отека все равно остается значительным.

Переломы хрящей гортани и подъязычной кости сами по себе не могут привести к наступлению смерти.

Равно как и кровоизлияния в мягкие ткани вокруг гортани ( вот под слизистую гортани — другое дело — встречал такие случаи).

А не установив танатогенез — размышлять о времени его протекания — совершенно не возможно.

6.01.2006 — 00:19

Сообщение #18

Гость

Цитата(FILIN @ 4.01.2006 — 22:10)

Уважаемый Борода.

В принципе соглашаясь с Вашим Выводом как с теорией ( о времени наступления смерти) все же должен заметить, что для меня причина смерти остается совершенно не ясной.

Отек слизистой гортани как причина смерти, судя по описанию (только в области надгортанника) совершенно не подходит. Для этого требуется отек в слизистой гортани выше- или в области истинных голосовых связок с полным перекрытием просвета между ними. В постмортальном периоде этот отек может несколько уменьшится (полного перекрытия просвета может уже и на наблюдаться) но сужение просвета за счет отека все равно остается значительным.

Переломы хрящей гортани и подъязычной кости сами по себе не могут привести к наступлению смерти.

Равно как и кровоизлияния в мягкие ткани вокруг гортани ( вот под слизистую гортани — другое дело — встречал такие случаи).

А не установив танатогенез — размышлять о времени его протекания — совершенно не возможно.

Полность согласен с Бородой и FILINом. У меня был случай, когда мужик пьяный упал с груженой телеги и колесо переехало через шею у всех на глазах. Прожил почти двое суток. На вскрытии массивные кровоизлияния как в мягкие ткани шеи, так и слизистую гортани от надгортанника до 2 хрящевого кольца трахеи, перелом подъязычной кости и щитовидного хряща. Явления острой эмфиземы легких. Экхимозов не было. На передне-боковой поверхности шеи поперечная ссадина. На гистологии — выраженная клеточная реакция. Мне было проще, обстоятельства известны.

10.01.2006 — 17:13

Сообщение #19

Гость

из закл.МКО-полный сгибательный перелом передней трети левого большого рога и разрыв задне-верхней стенки правой суставной капсулы подъязычной кости. Полный разгибательный перелом в месте схождения пластин щитовидного хряща.сгибательный перелом правой пластины и нижней трети левого верхнего рожка. 2 неполных перелома пластины и 1 неполный перелом дуги перстневидного хряща. Из материалов дела стало известно :был избит около 14 ч до наступления смерти.

10.01.2006 — 18:50

Сообщение #20

ГУРУ ФСМ

Группа: Модераторы

Регистрация: 22.08.2004

Из: Владимирская губерния

Пользователь №: 116

Уважаемый kirill n.

При таких повреждениях, да еще с переживанием в 14 часовв — под слизистой гортани должны быть массивные кровоизлияния (если гортань в МКО не поломали — что бывает, сам ломал).

13.01.2006 — 06:56

Сообщение #21

Гость

на счет сам сломал это исключео а вот за МКО говорить не стану.судя по кол-ву собеседников тему можно закрывать.

21.01.2006 — 22:01

Сообщение #22

Участник форума

Группа: СМЭ

Регистрация: 13.02.2005

Пользователь №: 351

случай конечно сложный, мои соображения:

ссадину брал на гистологию, если в архиве есть я б вырезала и послала бы «на компрессию». Основание — меня учмли — тупая травма шеи редка, почему — перелом подъязычной кости — объяснить удар сможешь, почти не возможно,

1 — человек инстиктивно (кстати даже оч пьяный) наклоняет голову, то есть прикрывает нижней челюстью подъязычную кость

2- подъязычка относится к костям лица, тупая травма шеи — сложный вопрос

3- не представляю себе вообще возможным возможность перелома рога щитовидного хряща в результате удара — поэтому должна быть компрессия в ссадине

кстати какие были кровоизлияния во всех местах, ты брал отдельно маркировки: ссадина, перелом подъязычки, перелом рога щитовидного хряща отдельно на давность? что показали?

последнее наверное: здесь решается вопрос убийство али несчастный случай, может конечно эксперты со мной не согласятся (о чести экспертной должности) но если ты не провел всех описанных коллегами и мной исследований, а имеешь только то что я прочитала на форуме, то совет — давай пережор, а на будущее имей в виду, не подставляй себя (лично мое мнение)caSvHyow

21.01.2006 — 23:25

Сообщение #23

ГУРУ ФСМ

Группа: Модераторы

Регистрация: 22.08.2004

Из: Владимирская губерния

Пользователь №: 116

Цитата

тупая травма шеи редка…1 — человек инстиктивно (кстати даже оч пьяный) наклоняет голову, то есть прикрывает нижней челюстью подъязычную кость

Может быть и так.

Но более простое объяснение — высокая степень подвижности подъязычной кости, которая как бы подвешена на связках.

Цитата

2- подъязычка относится к костям лица, тупая травма шеи — сложный вопрос

Эбриологически — совершенно верно.

На практике мы все же относим ее к оганам шеи.

Цитата

3- не представляю себе вообще возможным возможность перелома рога щитовидного хряща в результате удара

НЕсколько механизмов. Один из них тот же, что и у комрпессии — придавливание к позвоночнику.

Цитата

??

22.01.2006 — 01:06

Сообщение #24

Мастер I

Группа: СМЭ

Регистрация: 15.10.2005

Из: Санкт-Петербург

Пользователь №: 871

Цитата(kirill n @ 10.01.2006 — 17:13)

из закл.МКО-полный сгибательный перелом передней трети левого большого рога и разрыв задне-верхней стенки правой суставной капсулы подъязычной кости. Полный разгибательный перелом в месте схождения пластин щитовидного хряща.сгибательный перелом правой пластины и нижней трети левого верхнего рожка. 2 неполных перелома пластины и 1 неполный перелом дуги перстневидного хряща. Из материалов дела стало известно :был избит около 14 ч до наступления смерти.

За 14 часов до НАСТУПЛЕНИЯ СМЕРТИ или до ОБНАРУЖЕНИЯ ТРУПА? Материалы дела для эксперта далеко не самое главное. Ваш весь набор идет на банальное удавление. Да если еще и гистологически реактивных изменений нет, значит, 14 часов он лежал в качестве трупа. Этот вариант уточняется по давности наступления смерти. Если на месте происшествия измерялась рект. темп. и делались прочие необходимые вещи, интервал в 14 часов на свежем трупе достаточно легко определяется. Кстати, даже если и гистологически определяется реакция, тоже не смертельно. Известно, длительное умирание после утраты сознания вследствие сдавления шеи — прогрессирует отек мозга, отек легких. Травить алкоголем при 2,5%о в этой конкретной ситуации — значит, давать возможность преступнину уходить от ответственности. Чтобы меня не пугали адвокатами, на всякий случай повторяю, что стою у станка в большом городе больше 30 лет.

Наталья

22.01.2006 — 17:05

Сообщение #25

Претендент

Группа: Участники

Регистрация: 14.01.2006

Пользователь №: 1 135

Шея является шоковой зоной и при ударе по шее возможно наступления быстрой смерти, рефлекторно, от остановки смерти.

22.01.2006 — 17:36

Сообщение #26

ГУРУ ФСМ

Группа: Модераторы

Регистрация: 22.08.2004

Из: Владимирская губерния

Пользователь №: 116

Цитата

Ваш весь набор идет на банальное удавление.

Может быть и удавление.

Но, уважаемая Наталья. При своем 30-летнем стаже Вы часто ( или вообще) встречали «банальное удавление» с такими множественными переломами подъязычнй кости и хрящей гортани?

22.01.2006 — 20:22

Сообщение #27

Мастер I

Группа: СМЭ

Регистрация: 15.10.2005

Из: Санкт-Петербург

Пользователь №: 871

Цитата(FILIN @ 22.01.2006 — 17:36)

Может быть и удавление.

Но, уважаемая Наталья. При своем 30-летнем стаже Вы часто ( или вообще) встречали «банальное удавление» с такими множественными переломами подъязычнй кости и хрящей гортани?

Ув.FILIN, нам хрящи гортани с п/я костью и шейной частью трахеи (невскрытые), как правило, смотрит специализирующаяся на этом кафедра сангига. Я сама отсепаровываю их только летом, когда они в отпуске, чтобы до осени не тянуть. КАК ПРАВИЛО, подъязычно-гортанно-трахеальный комплекс пестрит красными полосочками на схеме — обозначениями переломов, трещин и надломов. Если есть время, а не полоумный поток, каждый может аккуратненько после фиксации в 1% р-ре формалина отсепаровать и посмотреть. Сангиг дает локальные и констукционные зоны, направление воздействий. Нам это очень помогает, особенно при вскрытии гнилых трупов. Кстати, Газов (из сангига) несколько лет эмигрировал в Германию, где потряс всех своей методикой исследования гортани.

Наталья

22.01.2006 — 21:23

Сообщение #28

ГУРУ ФСМ

Группа: Модераторы

Регистрация: 22.08.2004

Из: Владимирская губерния

Пользователь №: 116

Не знаком, к сожалению, с методикой Газова.

Во всех случаях ( кроме транспортной травмы) повреждения подъязычной и хрящей гортани (и даже когда они на секции и не видны) дополнительно исследую сам. ( подъязычная кость очищается без предварительной фиксации, гортань — с предв. фиксацией в 1-2проц. р-ре формалина) Привычка — с интернатуры.

Повреждения, подобные описанным ув. kirill n встречал обычно при сдавлении шеи ногой.

22.01.2006 — 21:59

Сообщение #29

Магистр форума

Группа: Участники

Регистрация: 12.10.2004

Пользователь №: 179

Цитата

где потряс всех своей методикой исследования

Вот теперь верю, что за этим ником действительно женщина скрывается. (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

Особой методики Газова нет. Это просто очистка костей и хрящей гортани от мягких тканей с подробным описанием всех найденных под стереомикроскопом повреждений. Впечатляют красивые, вручную нарисованные схемки в цветах на стадартных схемах гортани. Два-три дня работы каждый такой препарат требует. Но я подобные вещи и не только у Питерцев видел. Масса городов и областей РФ мацерируют подязычную кость и хрящи гортани.

К сожалению сам названный коллега, по причинам обсуждаемым в другом топике, в интернет выходить не может и не хочет. Так можно было бы попросить его показать свои схемки. Может коллеги из Сангига на форум выходят? Показали бы свой постер для Истамбула нам. Классно был сделан. Наверняка есть в электронном виде. Свою методику они никак по автору там не называли. Но может чего запамятовал, по старости (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .

23.01.2006 — 22:28

Сообщение #30

Гость

Цитата(Борода @ 22.01.2006 — 21:59)

Особой методики Газова нет. Это просто очистка костей и хрящей гортани от мягких тканей с подробным описанием всех найденных под стереомикроскопом повреждений. Впечатляют красивые, вручную нарисованные схемки в цветах на стадартных схемах гортани. Два-три дня работы каждый такой препарат требует. Но я подобные вещи и не только у Питерцев видел. Масса городов и областей РФ мацерируют подязычную кость и хрящи гортани.

Интересных и полезных методик очень много, однако при большой нагрузке (я имею в виду количество трупов) заниматься такими тонкостями, по крайней мере у нас, танатологу просто некогда, к сожалению. Тем более, когда нагрузка у криминалистов недостаточная. Наверное это больше подходит для науки.